衡量一個訪談節目主持人會不會采訪的標準，并不是這個主持人在節目是否被懟得語塞，因為這不是辯論節目，也不是這個主持人是否表現得很煩人，因為這不是一個MV或者真人秀。衡量的標準，應該是被訪談者，是否在這位主持人的或主動、或被動的影響下，說出了、表達出了關鍵性的信息、觀點和情感表達。

至少在許知遠訪談馬東這一集的《十三邀》，許知遠是成功的。

盡管許知遠在整個節目從頭至尾的采訪中，要么自己擦汗說緊張，要么連續喝酒緩解緊張，要么過于聚焦于提問而儀態不雅、坐姿懶散，而坐在他對面的馬東，始終都坐姿自然，談笑風生，無論是陳述還是反擊，他始終都表現得從容不迫，表現出了一個電視節目主持人的訓練和素養，一個非常得體的最佳辯手。

還是要感謝技術，如果這個節目只有聲音廣播，你從馬東的語氣中絲毫感覺不到他是平靜還是憤怒，但在視頻畫面特寫中，在他責問許知遠“你畢業了嗎”，“我沒那么自戀”的時候，他的面部表情還是略過了憤怒即將爆發前的僵硬，以及迅速企圖遮掩憤怒尷尬的從容而自然的笑聲。

讓我們來回顧一下，許知遠這個自虐式的訪談，到底讓馬東說出了什么，為什么說許知遠還算是一個不錯的采訪者。

首先，許知遠在節目中說了，他從來不是孤立看待馬東的，而是“對歷史延續感的好奇”，馬東作為中國49年以后侯寶林之后的一代相聲大師之子，他身上永遠都不可能只有他自己，沒有歷史。所以許知遠說，“從他父親到馬東，背后是幾代中國人對語言的理解和對娛樂的理解”。

為什么這么說？

馬季在相聲史中的地位非常特殊。他來源于舊相聲，他小時候還是在茶社聽相聲大會的時光，可是長大后，新中國建立，舊相聲要革新，馬季的幾個老師全是舊社會過來的老相聲藝人，可是馬季，卻完全沒有受到束縛，順應潮流地成為了“新相聲的開創者”，用“找舅舅”來歌頌社會主義建設成就，相聲第一次不再只有嘲笑和批判，還可以歌頌。

在馬季身上，有著很明顯的一個烙印：相聲是語言與娛樂的藝術，而這一切，統統要緊跟時代，與時代合作，而不是做對抗。合作的結果，馬季，終成一代泰斗。

許知遠的采訪中，馬東說到了一個非常關鍵性的細節，就是他在澳洲辛苦打工留學時，馬季去澳洲演出，馬東發現，雖然澳洲山美水美，可是相比之下，父親的生活才叫美，“每天就是玩”，即便當時在馬東眼里，中國人是比較沒錢的，但是作為相聲大師的馬季，仍然可以在海外游玩得很舒服，這讓馬東下了毅然回國的

這個細節說明了馬東的追求目標：像父親一樣，成為“腕兒”，過上“腕兒”的生活，而不是追求自由或真理。

接下來，說到馬東在湖南衛視做新聞談話節目，許知遠問了一個關鍵性的問題：為什么節目停播了？馬東坦言，因為播了一期同性戀話題內容。馬東沒有說出口的潛臺詞是，這次節目禁播，讓他看到了在中國做新聞類節目的諸多限制和不易，他就轉向了做主持人，做綜藝。

為什么說許知遠的訪談是成功的，因為許知遠的知識結構，決定了他的角度是成功的。通過簡簡單單的幾個細節，你可以看到從馬季到馬東的成長軌跡：不對抗，合作，成為“腕兒”。

最終，馬東在90后網絡觀眾群體中，找到了自己的位置，這里沒有禁忌，很少限制，而且基數龐大，最關鍵的一句話，是肖驍心直口快說出來的：年輕人的錢好賺啊！

所以，許知遠采訪不成功么？只需要把他的訪談節目的三句話抽離出來，就能讓你明白馬東的心：

1、（馬季在澳洲時）每天就是玩兒，才發現，澳洲雖然美，但自己處于主流消費的邊緣，這個地方不屬于我。

2、節目停播了。

3、年輕人的錢好賺啊！（肖驍語）

簡單總結一下就是：在馬季的時代，進入體制，與體制合作，是成為“腕兒”的唯一條件，可是到了馬東，他發現資本才能讓你的“腕子”更粗，于是他痛快地擁抱了資本。

而與許知遠的采訪初衷對照一下，幾代中國人對語言與娛樂的理解，看到這里，其實他的采訪已經水落石出了，結論就是：幾代中國人，即便是像馬家父子這樣語言類藝術中頂尖的人才，在語言與娛樂的意義和可能性上所做出的選擇，也只不過是把它當做換取自己生存資本的籌碼而已。

學會文武藝，貨賣帝王家。僅此而已。

說實話，我真的沒看到馬東有什么“悲涼的底色”，像許知遠這種榆木腦袋不知道變通、在第一季里被懟得夠嗆、第二季還是死不改悔的人，才是“悲涼的底色”，但是像馬東這么會變通，會適應，會合作，會擁抱資本，會逢原，眼明心亮的人，哪里有什么悲涼啊。

你還覺得許知遠不會采訪么？

他確實很自戀，有點煩人，但那和會不會采訪無關，他對談出的東西，都在點上。

還有就是，很明顯可以看出語言表達能力對個人觀點的影響，許知遠因為口才不好和被馬東連續懟的緊張，導致沒有更清楚地表達個人觀點，其實許知遠想說的是，即便是95％的需求，在缺乏強大人文思辨背景的中國，《奇葩說》所辯論的話題，要比西方社會同年齡、同群體所關注和辯論的話題更加低幼化、不成熟、不獨立得多。

更多人站在馬東一邊，因為《奇葩說》就是做給95%看的，很正常；許知遠也沒問題，因為他是5%，不喜歡《奇葩說》也正常。關鍵點在于馬東，他是5%，和白先勇一樣，擁有身份、學識、資源和影響，卻沒有像白先勇一樣去傳播更為深度的文化，當然這是個人選擇，而許知遠的憂慮在于5%里像馬東的越來越多。當然，許知遠在采訪白先勇時也問了，相對于白先勇寫出《臺北人》，推廣昆曲已經是一件更為文化普及的事情了，或許白先勇可以用這些時間和精力寫出《哈姆雷特》一樣流傳的東西。

許知遠希望所有的5%，都能夠不浪費他們的資源、才華、影響力，去創造更有價值、在世界范圍內更廣為流傳和備受敬仰的精品，他何錯之有？